一百二十三章、《非常道》对话郭德纲：实际上我是个文人

今天这一更主要是《非常道》对话郭德纲的文字版，郭德纲全面剖析自我，讲相声的起源、相声的发展、相声界的事儿，讲教育孩子，讲德云社发展等等，7600字。我看到的都是视频，没有文字版，所以转化成文字了。个别字句稍有修饰。

2013年10月30日，第212期《凤凰网非常道》对话郭德纲，解读郭德纲到底是个什么样的人。郭德纲对自己的评价是：我是个来自民间相声团体的文化人。

主题1.关于德云社和相声：

就像我们这种民间团体，私营，自己组织了一帮人，旱涝凭天，能卖钱就多吃饭，不卖钱就忍着。相声的魅力是永远不会死的。如果说有问题的话，毛病不在相声，毛病在演员的身上。

主题2.关于不同身份职业：

（相声演员、主持人、老板）这几者之间是通着的，没有任何变化；你家里开包子铺，开的很火了，明天吃一次烤鸭，难道就大逆不道了吗？那么，这么多年坚持下来，我的错误是正确的。我听你的，你混得还不如我呢，我干嘛听你的？

主题3.关于外界的批评：

骂郭德纲的，没有一个认识我的；但是当他见到我的时候，马上就会把红领巾拿出来戴上。骂我最狠的人就是见面找我签字照相的人。

主题4.一个什么样的人：

咱们是手艺人，不要把它想得特别高尚，非得说指着一个相声演员忧国忧民，人为地去拔高它，对相声不利。我是个念书人，虽然外界传的像个土匪似的，但实际上我是个文人。

问题1.怎么看待别人的骂声？

一个人，（还有）一种艺术形式，（说你）指望他（它）被全世界所有人喜欢，这是不可能的。而且人们，有时候跟你讲，我叫张三，这个人是个道德模范，他这么好那么好，你从心里会觉着反感，不太相信。我给你说这个人，三岁是把他父亲就sha了，五岁把他母亲扔河里了，你会特别感兴趣。然后呢，你再给别人说，你会说他是三岁生日那天把他父亲sha了，你会不断完善这个话，这样会觉着很刺激，这是人性的本能，所以说很正常。骂郭德纲的，没有一个认识我的；但是当他见到我的时候呢，马上就会把红领巾拿出来戴上。骂我最狠的人就是见面找我签字照相的人。所以说我习惯了。

问题2.对钢丝和黑粉持何种态度？

对我来说是一样的，因为当我面对你的时候，并不知道你是夸我还是骂我；你可能在外边刚骂完我进来，但见着我之后，马上就笑了：“郭先生真可爱，签个字。”所以说你不是面对面骂我，在我心底的人都是好人，没有人敢面对面骂我。我这么多年的愿望就是谁要是，脸对脸地指责我：你做了很多对不起大伙的事儿，1234你能说出来，我得感化成什么样子？很遗憾，没有。

问题3.对待身边工作人员会照顾吗？

我应该是这样的。首先说我这样的人没有脾气，熟悉我的人都知道，从来没有脾气，没有看到过我跟谁瞪眼、着急、发火，我没有。谁都不容易，包括我助理，包括在我们这儿干活的孩子；人家这孩子，比如打河北从农村跑到这儿来，一个月挣800块，苦熬，本来就不容易，你再天天跟他喊；你跟他喊的目的无非是张扬你的个性，表现你要如何如何，把你的快乐建立在别人的胆战心惊之上。我是个念书人，虽然外界传的像个土匪似的，但实际上我是个文人，我不耻于这样做。

问题4.为什么担任选秀节目“一生所爱”主持人？

其实民歌对我来说不算太外行，太陌生，传统曲艺里面小曲小调，其实都属于民歌，所以说广西卫视找到我的时候，想一想，哦，不算太外行，这个应该是我能接受、理解，甚至还可以说这么几句内行的话，那我能干，所以我就答应了。比如说一个现代舞找我，给我多少钱都不能干，那丢人。还没有一个民歌的选秀，唱歌得太多了，大家都知道，民歌的没有，我觉着挺好玩儿，在台上，说不定我还唱一个呢；另外这几个导师，国庆呀，孟庭苇、高晓松都挺好的，晓松我们熟得都不行的，所以我觉着跟朋友一块儿玩儿挺开心的。

问题5.年轻观众会不会对民歌选秀不太感兴趣？

其实来说，艺术和年龄之间有隔阂吗？有，但是并不是完全准确的；有时候我们在台上，我今天给你唱一个西河大鼓什么什么的，这会有大批的年轻观众疯狂地去网上搜索，所以说这个东西它是在引导，你说呢？把一个外国六岁的孩子，关在屋里天天听山东快书，这有两年他就会唱了，我估计。它是在引导，在熏陶，它跟年龄、文化、地域其实并不太搭。所以很多事情很难讲，有好多年轻的朋友给我讲，谁唱歌，我张嘴唱一段戏，他们都傻了，我很时尚。

问题6.相声艺术自古以来有无主流和非主流之分？

如果非要往上追溯一下的话，在唐宋，甚至更早，东汉的话，有相声的雏形，那个太牵强了；我们如果查史料的话，我们见过有宫廷养得像小丑一样的人物，他可以跟皇上一起吃饭，他可以在皇上和文武群臣说话的时候去搭茬；有这样的，你比如说，宋朝的时候，徽钦二帝被北国虏去，在牧羊城坐井观天，当时称这两个皇帝为二圣，但是小皇帝登基之后，就不愿再提二圣还朝的事情啦，如果二圣还朝他的地位就危险了，于是天天不提二圣还朝；于是在一个很官方的文武群臣包括皇上聚会的时候，有小丑，两个人在一起表演，说你戴一个什么头上的装饰，说我这叫什么什么环，九连环什么的，又拿出一个戴在脑后，说，我这叫二圣环，然后这个胳膊抡圆了，就给他一嘴巴：你把二圣环放在脑后，你还是人吗？这是直接就骂皇帝，你把二圣还朝的事情放在脑后，你还是人吗？如果我们硬要牵强的话，这个就是早期所谓的相声雏形。但是你要真正归结到他的艺术形式得到完整的体现，还是应该在清末。相声是从全堂八角鼓引申出来的，所谓的全堂八角鼓，这里面有说、唱、大鼓、变戏法、魔术，什么双簧啊，其中也包括相声。但是后来整个这个形式单纯把相声拿了出来，它是可以自己营业的。明白了吗？然后从清末开始，逐渐有雏形，然后一代一代传下来，到现在，八九代、十代都有了。所以说，你说它有这么重的社会意义吗？我并不承认。它对民间艺人来说，无非是糊口的手艺。我给我儿子也这么讲，说相声、剃头、修脚、种地、卖水果，不管你干什么，是你养家糊口的一门手艺，咱们是手艺人；不要把他想得特别高尚，非得说这一个相声就忧国忧民了，人为地去拔高他，对于相声不利。

你刚才讲的主流和非主流，这两者之间是千丝万缕的；你硬要分的话，其实无非是体制的问题；什么叫主流呢？国家给钱，纳税人出钱涵养，拿工资，这是主流艺人；非主流无非是不在体制内，你像我们这种民间团体，私营，我们自己组织了一帮人，旱涝凭天，能卖钱就多吃饭，不能卖钱就忍着，所以这是非主流；但是两者之间有着千丝万缕的联系，我的师父侯耀文先生，你说他是主流的嘛，他当然是主流；他的父亲侯宝林先生是主流吗？可是他的前半生是在街上演出的，所以说这个根本分不清楚，没有必要把相声分为主流和非主流，就是一回事儿，相声；当然相声团结，那是另一回事儿。

问题7.当初为何选择相声这一行？

所有人都是因为兴趣，因为干我们这行兴趣、能力和你的天赋是缺一不可的，你不喜欢这个，你就坚持不下来；包括德云社走到今天都是因为兴趣。我当时那时候，十几年前，因为做主持、演戏、写电视剧、写电影、做编剧挣一点儿钱，为了什么？就为了找一剧场说相声，为了什么，就是花钱，玩儿，十个人坐下面我也很开心；如果说演这个是为了挣钱，两天不挣钱不就走了吗？你要是单想发财的话，你就坚持不下来；我们为什么坚持下来，是因为爱这个。

问题8.时至今日，相声对你意味着什么？

原来意味着什么，现在还意味着什么，没有任何的变化；有人说什么你去拍戏啦，你去做主持啦，我跟你说，我不是因为相声火了，我才去干其他，那些个辅助相声走到了今天。十几年前不挣钱，不得吃饭吗？上有老，下有小，交房子钱，你不得想法儿挣钱吗？抢银行没这个胆儿，干别的没这个手艺，去做个编剧、演个电视剧、写个戏、做个主持人，离这个行还近一点。

问题9.如今相声能养活自己了，为何还继续去演戏做主持？

那我为什么不去演戏呢？在这个行业里，首先有大批的朋友，我们可以这么说，你困难的时候，人家帮助你了，你现在好了，为什么不帮助人家？对不对？话又说回来了，这几者之间是通着的，没有任何变化；你家里开包子铺，开的很火的，明天你吃一次烤鸭，那你就大逆不道了吗？不对。好多人说你就必须天天在小剧场里面，那我就问一句，你天天来吗？你今天去蹦迪了，后天去喝酒啦，然后你朋友在家打麻将，然后你进门就要求我必须在？人要讲理呀。

问题10.很多听你相声的观众会质疑你“不务正业”，你怎么看？

今天在舞台上你给我打了80分，你很希望我明天是90分，但是你要知道，我明天还能80分，就是奇迹；艺术规律是很科学的，而且我们有自己的路，我们知道怎么去安排，如果照我这样做到，最后导致德云社倒台啦，没有人来看了，那是我的问题，但是依然红火，一点都没耽误。天下人八千万，每个人都出一个主意，我需要每个人都听吗？日子得由我来过呀。我受罪的时候怎么没有人站出来说甭管了，给你十个亿，你去花吧，我濒临饿死的时候，你没管我，靠着我的意志和我的能力、我的决策，把这个事情走到今天，那么这么多年坚持下来了，我的错误是正确的。我听你的，你混得还不如我呢，我干嘛听你的？

问题11.能转战其他行业是否和德云社已培养出大批新人有关？

这是必须的。如果德云社就是我自己的话，你让我出去我也走不了。这样的剧场，我们有五个，五支演出队伍属于德云社旗下的；包括我们的华服，包括我们的郭家菜，包括我们的学校，旗下沾德云社名字的，有七八百人；我们各个部门都很完善的工作，所以我可以去干一些我认为可以干的事情。

问题12.在一个新的时代里说传统相声如何在创新和传统之间做取舍？

相声到今天怎么说？有人说，传统相声已经没落了，那你告诉我什么叫传统相声？有人告诉我1949年以前的相声叫传统相声，我说了，你说的是建国的时间，你不能用这个时期来衡量一个艺术；相声并不分传统，并不分现代，有人给我说这段相声说得多老啊，我说废话，那是1932年的东西，它在当时是非常时尚的，当年它的话都是非常时尚的，它不时尚艺人不会说，因为那会儿艺人是在街上卖艺的，他如果说的太土的话，是没有人会听的；所以说，60%用的是所谓的技巧，40%是时兴理念，而且要加上演员自身的魅力；这几点掌握好的话，人人都可以，就这么简单。

相声，我们信奉的其实是忠孝仁义，这是立身之本。我们现在，你看，人们不尊敬老师，不尊敬父母，不信因果，不知道自己将要怎么怎么去做，只看眼前利益；其实多听相声是要告诉你哪些是正确的，哪些是不应该的，孝悌忠信礼义廉耻的东西，但很遗憾，这个社会太浮躁了，人们不愿意或者说回避这些话题，大可不必。我们很愿意通过相声让大伙知道知道，什么叫忠孝仁义，什么叫三纲五常。中国上下几千年，拿我来说，我不迷信，但我信因果，做好事会有好报的，做了坏事你就会每天睡不着觉，这是很正常的。不是说，你看不见的东西就没有，有。我们不妄谈鬼神，子不语怪力乱神，但有很多事情是科学无法解释的，WiFi你看不见你敢说他没有吗？声音你看不见，那你说他没有吗？很多事情，你没看到，不代表他没有。人还是要把心放到中间，这也是我很愿意在我的节目里所要表达的东西，我很愿意大家伙多接受一些传统的东西。包括明天晚上我要在德云社收徒，会收十几个鹤字科的徒弟，这种师承关系就是构建这种传统文化的东西；如果你有时间，你去看一看。

问题13.这些是否就是所谓江湖艺人的“艺德”？

这还不算艺德，这些只能说是大的，虚幻的东西，只能是一种意识的东西；真正涉及到艺德的，那就太实际了，那只是一个艺人在舞台上表演的东西；艺德过去很难听的话，“婊子无情，戏子无义”，婊子的情在床上，戏子的义是在舞台上，你今天买了票的，我要对得起你这张票钱，我就是有艺德。你走在街上喊“郭德纲，来一个”，我可以不理你，我尊敬你是尊敬你，但是两回事儿。走在街上喊“郭德纲，来一个”，我问你，你是干什么的？我是法医，你解剖一个给我看看？有人说我难惹，可能就是这一个，但我说的是理，我一直如此。人家花了钱看你，你就应该对得起每一张票钱，在舞台上累死了，就应该，为什么？拿人钱了，这是演员的艺德。这是必须的，我在我的职业范围内，我必须有道德。

问题14.有个郭德纲这样的父亲对于同样从事相声表演的儿子来说是好是坏？

有好有坏，好是好在有一个工作了，饿不死了，以后我死了，这买卖就是他的了；就这么简单，他不用再怎么怎么了，哪怕跟着混，也会有碗饭吃，这是简单的地方。坏就坏在他想超过我，不可能了，太难了，而且有这个光环照着，说的再好，“和你爸爸差远了”，这是孩子的压力。那没有办法，那是他自己的事情。再一个来说，我没有想的这么复杂，望子成龙的父亲几乎都不是龙，孩子长得跟铁塔似的，你说买个钢琴，他能成吗？天天打着孩子，跟个驴似的，你说练钢琴他能成吗？这是其一，望子成龙的父母不是龙；第二，父母是龙，你也没必要把孩子逼下海，一个人有一碗饭，他有他自己的造化。我作为父亲对我的儿子只是说，有一天爸妈不在了，凭你的手艺，你能养活自己就可以啦。攥着十个文凭，在家里待业，这是父母自私。明知儿子没有出路，还要儿子苦熬苦熬45岁，拿着十个文凭，在家里待业，生活不能自理，但是有十个文凭，父母很开心，他的目的是跟同事聊天儿他有谈资：你看你那儿子残废了，我的儿子也残废了，但我儿子残废，有十个文凭，你儿子残废才九个文凭；哦，天不早了，我得回家给我儿子换尿布。他很开心，自私；你考虑孩子的感受了吗？前两天跟于谦老师聊天，他儿子上小学啦，呀，愁眉苦脸，马上要上小学啦，夜里两点就睡不着觉啦，孩子要写作业啦；我说夜里两点给老师打一电话：你干嘛呢？我睡觉。你睡觉，我儿子写作业，你凭什么睡觉？我儿子从小学到他参加工作，我一次家长会都没开过；我交钱啦，我把孩子交给你啦，管不好，你要负责任了。用我管吗？天天你家的俩人管孩子写作业，疯了吗？太无知啦，这就是没有文化的表现。

问题15.你的教育观念似乎和中国传统家长的理念不太一样？

现在不是80年代，这一个胡同出一个大学生，全胡同都美得跟个什么似的：我们有一个大学生啊！不是那个事儿啦。去年德云社招生报名1000多人，700多个大学生；留英留法的硕士来了十几位，我说你们这太晚了，学相声来不及了，他们说，我们可以从做卫生开始，我眼泪都快下来了：一个留英回来的硕士生，他得费多大劲儿啊，来德云社做卫生？轻易不要给别人讲，别人都学会的话，我们会有危机。一定要让他们好好上学，对，这是对的，上学有个文凭，好孩子。但是我儿子，初中毕业之后没有继续问学，可是你要知道，我家的书房比这个剧场大，你说的出来的书，我家里都能拿得出来给你看；可以没文凭，不可以没有文化；可以，不上学，不可以不读书。这是最重要的问题，不在学校读，在家一定要读；我给我儿子留的功课就是最近要读一读二十四史，读清史稿，读这些东西，我给不了文凭，但这些东西，我儿子一辈子他会受用终身的。好多家长觉得孩子是孩子，其实孩子不是孩子，一般到四五岁他都明白了，你给那儿装傻，其实他心里都明白了。我印象的就是3、4岁的时候，谁给我说的事儿我都记得特别清楚，包括大人们演戏装成自己的样子，我都能明白，所以我就知道了。我小时候就说，有一天我做家长的时候，我不能跟孩子这样，不利于他的发展和成长。我们家是一个特别正规的家庭，我父亲是警察，我母亲是教师，特别传统；时至今日，我和我父亲对面说话的时候，我都特别紧张，（对我父亲）极其尊重。

问题16.儿子郭麒麟在你面前提起过自己面临的压力吗？

没有。再一个，我也很聪明，包括我儿子从小到大这几次逆反期的时候，都是我先想到的。我把他叫到跟前，你马上就要说什么什么了，然后你打算怎么怎么样，然后我会怎么怎么样，最后很惨，你会怎么怎么样。记着了吗？所以我儿子逆反期两天。后来我儿子给所有人说，不要跟我爸爸斗智斗勇，他太聪明了，他会看透了你。

到现在为止，是不是你之前脑子里那个印象？一点儿都不一样了，是吧？

问题17.是否有计划通过选秀的方式选拔一些相声新秀？

我们一直在做这方面的工作。德云社每两年左右，要招一次生；我们当年的相声前辈张文顺先生说了：德刚，你要收徒弟，给你排字“云鹤九霄，龙腾四海”，按八个字来排科，这样的话是记住你入学的时间；两年一科，明天晚上收徒，是鹤字科的最后一批，之后就是九字。明年再招生，招的是霄字，因为这行，实话实说，不是一个人的艺术，它是要传承的；“师者，传道授业解惑”，我们依然如此。过去老先生说，我们这行没有文化，口传心授，实际上口传心授这四个字很厉害，口传心授分别有不同的含义，口传是大德行，心授是大智慧；我口传，我不避讳，我不保守，全都告诉你了，这是多大的德行；你听了就会了，这是多大的智慧。口传心授，我们是有独特的教学方法，它远非是拿一个曲艺大学的文凭就能如何如何。我们招生时来过学生：“郭老师，你看我是哪个曲艺大学毕业的？”好，从扫地开始做，把之前学的全忘掉。每个行业有每个行业独特的艺术魅力，它不是流水线；包括老师教学生，同样一个学生，这句话教你这样说，教他另一个说法；不同的剧场、不同的氛围、不同的人物、不同的服装，这句话就有不同的表演方法；很难。为什么同行在一块有些人就不卖钱？有些人发票就没人看，为什么？这是心理学，说相声，说相声是心理学。

这个话题太大了，有机会再细聊。

问题18.跨界从事其他行业是否会耽误相声创作？

一点儿都不耽误。写相声并不是说沐浴焚香，关上门儿，挂窗帘儿，摊上纸，说我写相声了，写不出来。古往今来，多少个文豪、大家都帮着写相声、写作品，写了很多，到今天有一段儿留下来了吗？为什么你写的这么好，为什么没有人知道？你写的这么好，怎么没人说呢？你得了这么多奖，为什么不拿出来卖钱呢？你告诉我。

你这个水平写小说准是大家，写剧本儿也能得奖，写歌儿天下流传，写相声你不行，这是一门儿很独特的艺术形式；不是我们多高，并不是说我们人为的高，相声演员高？没有，他只是独特；世上这种人，他就必须说相声；这个人可能去美国当总统都富裕，你让他说相声，他一分钱都不值；没办法，因为人对幽默的理解和表现形式，是不一样的，加上你自身的魅力，你还有兴趣，你还得刻苦，能练功，这几点合在一块儿才能成为一个出色的相声艺人，哪这么容易就碰见了？

问题19.德云社在加拿大巡演时的观众主要都是华人吗？

全是。为什么要跨越国界呀？好多人都问我有没有外国人听相声，说有外国人听相声才算成功；废话，在北京听歌剧，有几个人懂啊？听交响乐，你们都明白，我不信，谁都别蒙谁，无非是在那儿西洋镜充个高雅。到国外后，你能让这么多的华人，比如我们在多伦多演出的时候，都是周边几个城市的华人开车四五个钟头，赶过来听一场相声，多大的魅力；墨尔本演出演出结束，我说今天演出到此为止，站在一谢幕，底下几千人站起来，在那儿哇哇地哭，就是舍不得你走。这是什么感觉？这是我觉得今年真得在海外干几个分社，海外市场实在是太大了。

一点儿都不耽误，甚至它比国内好一点；在国内，可能你说句话了两个，在国外不可乐他也乐，他看着你亲呀，瞧见人就乐。所以说相声的魅力永远是不会死的，所以说，如果相声有问题的话，毛病不在相声，毛病在相声演员身上。